“La política de Memoria debe ser pensada con vocación de amplitud y expansión”

Dialogamos con Eduardo Jozami, director del Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti, sobre las políticas de memoria llevadas a cabo en estos últimos 10 años - sus limitaciones, sus avances, sus apuestas a futuro- y sobre los problemas que supone representar “el horror”. http://www.embajada-argentina.org.py/ Por Mariela Genovesi APU: En estos últimos 10 años asistimos a un creciente proceso de institucionalización y formulación de políticas de la memoria. En relación a eso ¿Qué se puede decir acerca de lo logrado y de lo que aún resta conseguir? Eduardo Jozami: Creo que lo más importante es la decisión política que tuvo el gobierno de reivindicar la experiencia de las luchas de los años ‘70 e instalar las políticas de memoria y justicia partiendo de los juicios y la recuperación de los sitios. Después, son muchos los temas que se pueden profundizar en la perspectiva de la memoria, pero ahí, ya no creo que sea una responsabilidad exclusiva del gobierno que hizo sólo lo que podía hacer, es decir, impulsar la renovación de la Corte Suprema, impulsar la anulación de las leyes de impunidad, recuperar espacios como la ESMA. Por supuesto que el gobierno lo hizo aprovechando y continuando la experiencia de lucha de los derechos humanos y de todo el movimiento que enfrentaba las leyes de impunidad, pero después, me parece que hay una interacción necesaria entre el gobierno, la sociedad y distintos sectores populares. Y desde ese lugar, gubernamentalmente se ha actuando bien al haber impulsado esas medidas promoviendo, al mismo tiempo, el clima político y cultural para posibilitar su desarrollo. Cada vez hay más sitios de memoria, los juicios avanzan, el 24 de marzo del ’76 está instalado como tema en las escuelas. Pero la que actúa no es sólo la política del gobierno, la colaboración y la intervención debe partir también de los actores que participan en esos espacios. Hacia ese tipo de responsabilidad ciudadana es que se debería avanzar. Ahora hay una respuesta social bastante más amplia y que tiende a ser diversa y hasta polémica a veces. Estamos muy unidos y muy firmes en cuanto a la condena de la dictadura, a la reivindicación de la lucha popular de los años ‘70 pero hay miradas diferentes respecto de algunas cosas y eso enriquece el debate. APU: ¿Qué miradas o intervenciones diferentes han surgido? EJ: Algo que ha surgido con más fuerza es la participación juvenil desde la creación de la agrupación H.I.J.O.S en el 95/96 porque al movimiento de DD.HH. le han dado una dinámica especial, formas como los escraches que difícilmente se le hubieran ocurrido a la generación mayor. La incorporación del predio de la ESMA también ha dado una dinámica a las actividades. Esto no es sólo una cuestión de diálogo entre generaciones pero en buena medida también –como siempre me gusta decir- la política de DD.HH. y la política de Memoria, Verdad y Justicia es una apuesta a futuro si podemos pensar que vino para quedarse y que no puede caer en el 2015. Desde ese lugar, el relevo que ha significado la incorporación de la agrupación H.I.J.O.S. y de las juventudes políticas ha sido muy significativa. Se introducen visiones distintas que todavía no me atrevería a decir en qué son distintas, pero creo que hay un clima de renovación en cuanto a la mirada sobre la dictadura y sobre los ‘70. APU: ¿En qué consiste esa renovación? ¿Dónde se observa con mayor detenimiento? EJ: Creo que aún consiste más en una voluntad de renovación que en ésta en sí misma. Eso es lo que quiero marcar. Por ejemplo, H.I.J.O.S. ha venido a este predio y lo ha revolucionado con su sola presencia haciendo cosas interesantes, como los murales de los desaparecidos y otras iniciativas artísticas introduciendo formas de discusión política y convocatorias a organizaciones sociales. Esta nueva participación enriquece un poco la discusión, pero es un fenómeno relativamente reciente como para que uno pueda verlo claramente. APU: ¿Hacia dónde cree que falta avanzar? EJ: Creo que en lo que falta avanzar –no porque no se esté haciendo sino porque falta- es en la tarea de hacer que este predio sea un patrimonio de sectores más amplios de la sociedad. Y aquí hay dos problemas que tenemos que resolver. Por un lado, se vive en la Argentina un clima de polarización política muy fuerte que genera alineamientos muy rígidos a favor o en contra del Gobierno. Esto impide quizás, llegar con el mensaje que tiene que ver con estas políticas a sectores más amplios de la sociedad. Pero de todos modos, no creo que está sea la mayor de las dificultades porque el cambio en este campo es demasiado contundente en relación a la situación anterior al 2003 como para que, en general, sea difícil no reconocerlo o aceptarlo, salvo partiendo de gente que tiene posiciones muy contrarias o muy reaccionarias. El problema principal, creo yo, radica en que aún persiste un sector de la sociedad relativamente pasivo. Seguramente, si uno hace una encuesta sobre si está bien que Videla esté preso, ese grupo va a contestar que sí, pero no se siente especialmente convocado al 24 de marzo, a las movilizaciones de DD.HH, a seguir los juicios. Me parece que nuestra tarea es hacer que esto se fortalezca cada vez más, ampliando la convocatoria. En ese sentido, y desde este espacio en particular, al principio temía que cayéramos en la trampa de actuar muy al interior del movimiento de DD.HH. y entre “conocidos”, por eso siempre decía: “Tenemos que cruzar la Avenida del Libertador y ver qué pasa con la gente de este barrio y qué pasa con otra gente que no viene acá”. Creo que esa tarea es fundamental porque tenemos que romper esa indiferencia. APU: Ese cerco EJ: Claro. En nuestro caso, el hecho de que haya actividades como la música, el teatro, las muestras, el cine, seguramente llevó a que mucha gente se animara a venir , que, si esto hubiera sido simplemente el museo de la ex-ESMA, quizás no. Incluso uno observa que la gente que viene, en algunos casos después se queda, ve otras muestras que están más directamente ligadas a recordar lo que pasó, se interesa, a veces nos encontramos con gente llorando, gente que deja mensajes, que se ha ido conmovida. De mil maneras tenemos que tratar de armar un espacio abierto –no sólo este sino todos los sitios de Memoria- porque la política de Memoria debe estar pensada con esa vocación de amplitud y expansión. APU: En esta apuesta a la extrapolación, a salir del espacio y darse a la sociedad para atraerla ¿Qué área podría cumplir un lugar fundamental? EJ: La educación y los medios. Creo que los juicios no se han aprovechado en toda su dimensión en los medios. Lo que se escucha y lo que sucede en los juicios realmente podría tener un impacto muy fuerte en la sociedad. Lo está teniendo pero de manera limitada, dos páginas de Página/12, de Tiempo Argentino, Radio Nacional o algunos programas, pero en el aprovechamiento de los juicios y en la discusión a partir de ellos se podría hacer mucho más. En cuanto al sistema educativo creo que lo que se está haciendo es muy importante. En el Conti, particularmente, las convocatorias a los ciclos de “jóvenes y memoria” son cada vez más concurridas. Pero a la vez se observa una gran participación de actores inmersos en el sistema educativo en otros espacios o situaciones. La gente de SUTEBA, por ejemplo, fue a los juicios con alumnos, justamente en estos días estamos sacando un folleto junto con ellos referido a esa actividad. APU: De hecho, en el Haroldo Conti hay un área especial llamada “Educación para la Memoria”. EJ: Sí que trabaja con los docentes y con los talleres para el aula y trabaja también con alumnos. APU: Y justamente, desde esa área ¿No pensaron en cómo llegar a toda la sociedad sin limitarse al ámbito de la escuela, de los alumnos y los docentes? EJ: Quizás esa no es tanto la tarea del área de educación, sino una tarea de todos. Toda la actividad del centro tiene una atención necesaria entre cierta exigencia en cuanto al nivel de las actividades artísticas, en cuanto a la rigurosidad de las cosas que se discuten o lo que se publica y al mismo tiempo la necesidad de llegar a sectores más amplios. Tratamos de combinar esas dos cosas y nos parece que hay que profundizar ese camino. APU: Y ahora aprovechando que en el espacio está el Polo Audiovisual donde funcionan Paka-Paka, Encuentro ¿Hay algún vínculo con ellos? EJ: Sí, en nuestro caso, en el Centro Haroldo Conti tenemos convenio con Encuentro y ya estamos haciendo cosas en común. Estamos haciendo un ciclo de entrevistas en común y estamos trabajando en un audiovisual sobre la vida de Haroldo Conti, pero además, hay una serie de proyectos para seguir trabajando. La representación del pasado APU: ¿Qué representaciones del pasado se han hecho y qué representaciones faltan abordar? EJ: “Representación” es un concepto complicado, sobre todo en el terreno de la imagen y del arte, pero incluso, de lo político. Es una discusión abierta acerca de si hay una manera de representar el horror, de poder representar la dictadura. Un tema inagotable en el que cada uno se inspira como le parece pero que es, sin dudas, un punto de partida. En términos generales, dentro del espacio que impulsa a las Políticas de Memoria y DDHH no se avanzó todo lo deseable en la lectura de lo ocurrido en la historia reciente de Argentina. Esto, insisto, no es una tarea del gobierno. No es que el gobierno tiene que crear un instituto sobre la historia reciente para definir una política. El gobierno lo mejor que está haciendo es estimular que estas cosas se hagan. Me parece que todavía falta una vocación por profundizar el análisis, por ejemplo, ¿cómo fue posible que en menos de tres años, ese movimiento triunfante del 25 de mayo del ‘73 fuera desalojado del poder sin demasiado problema? Y aquí se tiene que pensar cómo jugó la crisis del peronismo, qué visión se tenía del Movimiento Obrero, de la lucha armada. Creo que esta es una discusión para todos pero para nosotros también, que en una época lo vivimos como si tuviéramos que rendir cuentas a la sociedad, en qué nos equivocamos, en qué no. Por un lado había cierta vocación intelectual en profundizar la cosa pero al mismo tiempo cierta actitud política–por lo menos en lo que se refiere a mí- de decir, tampoco hay que pedir disculpas, porque esa fue una lucha con sus razones. Ahora estamos en condiciones de mirar las cosas de otra manera, pero todavía uno ve que las lecturas que se hacen del período previo al ‘76 resultan ser un poco simplistas. La dificultad es también que la pluralidad de miradas es bastante notable en ese sentido y ese es un tema que también tenemos que resolver en los espacios de memoria. Personalmente, me gustaría una visión que profundizase lo que pasó antes del ‘76. Pero yo no estoy tan seguro de que todos estemos de acuerdo respecto a eso. Entonces, ¿cómo hacemos para que pueda darse un sano debate sobre la historia reciente y al mismo tiempo, que eso no sea un impedimento para avanzar en las tareas que este lugar como espacio de memoria necesariamente requiere? Las formas de recordar a los compañeros desaparecidos, avanzar en todo el proyecto museístico, requiere cierta problematización entre la necesidad de tener una mirada común y a la vez, querer profundizar cualquier análisis, discusión o estudio que supone la emergencia de miradas diversas. Generalmente los que tenían una cierta explicación de lo que había pasado en el año ‘76, hoy siguen teniendo otras parecidas. El kirchnerismo ha servido porque cada vez que el Movimiento Popular en argentina tiene un momento de auge, la convocatoria mezcla mucho las aguas. De pronto hay mucha gente que hoy entiende más el peronismo que hace 30 años atrás. Me parece que todavía estamos viendo esto que, insisto, no se hace ni desde un único lugar, ni desde el Gobierno, ni se puede resolver con programas. Es un poco alentar una mirada más de reflexión, de debate, de profundización respecto a lo ocurrido con la tranquilidad y la seguridad que da el momento que estamos viviendo. APU: En ese sentido ¿Es posible pasar de la figura del desaparecido dentro del contexto de la dictadura cívico-militar a la del desaparecido dentro del contexto de ese período previo al ’76, de compromiso con las ideas militantes, con la lucha armada? Estoy pensando en “La voluntad”, como un libro de historia que debiera difundirse, leerse para hacer quizás, ese corrimiento e ir hacia esa lectura, revisión, reflexión sobre lo que pasó. EJ: Creo que ya hemos pasado –relativamente- la etapa en la que se hablaba de los desaparecidos como si fueran simplemente víctimas casuales: “¡Qué barbaridad lo que le pasó a este muchacho!”. Ahora sabemos que durante la dictadura la represión fue muy amplia. Indiscriminada en cierto sentido y que llegó a mucha gente pero que el núcleo de esa política era terminar con los sectores más organizados y combativos de la sociedad y que los desaparecidos eran, en su gran mayoría, militantes. Creo que eso está, hoy, bastante más claro. Lo que pasa es que –esto tiene que ver con lo que hablábamos antes- hay que poder contar claramente las historias de vida que, en su momento, no se contaron. Acá se está haciendo un trabajo entre varios de los organismos que estamos en el predio sobre la recuperación de historias de vida de los militantes, me parece que eso se va a seguir haciendo y es importante. Lo que también hay que redefinir es –y no es casual que hablemos de los H.I.J.O.S.-: si ellos en muchos casos dicen: “Vamos a continuar la lucha de nuestros padres”. Eso es, por un lado, el conocimiento del pasado, cuál fue esa lucha pero, por otro lado, una reflexión sobre el presente. Cuando uno dice: “voy a continuar la lucha” no necesariamente dice: “voy a hacer lo mismo”, mis padres pelearon por un país más justo, cómo se hace eso en la Argentina de hoy. Me parece que eso avanza por el lado de los Derechos Humanos, por el lado de la política también y creo que tenemos que hacer el esfuerzo de no simplificar una cuestión que es bueno que se discuta, que se profundice y que se conozca lo que pasó. Que los mayores, ubicados en nuestra experiencia histórica, sepamos que no tenemos que enseñarle nada a nadie y que la generación más joven sepa que no puede prescindir de las experiencias que existieron en este país. Esta tarea también es una tarea de síntesis, todos tenemos que aportar y aprender. APU: ¿Cómo se hace? EJ: Hay varios debates planteados, primero, es un debate sobre el relato, es decir, hasta dónde se puede explicar todo lo que ha ocurrido y las causas de la dictadura y al mismo tiempo con un consenso amplio de todo. Creo que hay algunas concepciones ingenuas que piensan que si analizamos todo con tranquilidad, con criterio y rigor, vamos a terminar poniéndonos de acuerdo, yo creo que no, porque las diferencias políticas no se aclaran como las cuestiones científicas o llegando al punto donde las opiniones necesariamente coinciden. Creo que hay que defender ciertos núcleos que son fundamentales que reflejan cómo fue el proceso y al mismo tiempo tener una amplitud porque los desaparecidos son todos, no sólo los desaparecidos de un sector de clase. Después hay discusiones, como se han planteado en todos los lugares del mundo, acerca de cómo representar. Me parece que hay que eludir todo lo que sea una “mostración del horror” que pueda ser paralizante o terrorífica, como mostrar los instrumentos de tortura, porque son cuestiones que quizás no son necesarias. APU: ¿Por qué? EJ: Porque a veces la imaginación supera todo lo que pueda mostrarse, de pronto uno piensa cosas peores que lo que un instrumento de tortura pueda llegar a mostrar o sugerir. Acá lo importante es que la gente que venga a este lugar, salga pensando que esto fue una tremenda crueldad pero que al mismo tiempo se vayan con una idea de que hubo gente que dio la vida, que intentaron seguir resistiendo hasta cuándo fueron torturados. Me parece que hay otras cosas que se pueden mostrar o evocar de alguna manera y que no son necesariamente las del sufrimiento. APU: ¿Y si quizás eso es necesario para los que no lo pueden ver, no lo pueden pensar o no lo quieren creer? EJ: No es que no se dice que la gente era torturada, incluso hay testimonios de los propios sobrevivientes que cuentan cómo vivían. Lo que creo, es que hay que ser sobrios con las imágenes, porque son las que definen lo que nosotros queremos mostrar, con qué imagen queremos que se vaya la gente. APU: Quizás eso deba pensarse también como una herencia de los organismos de familiares que no han hecho foco en eso, sino en expresiones artísticas más amplias. EJ: Claro, y el arte, además, cumplió un poco esa función. Hay cosas que se sugieren que no implican simplemente mostrar todo lo peor que ocurrió. Nosotros expusimos acá y en muchos otros lugares la muestra de Gustavo Germano “Ausencias”. Por ejemplo, una de las fotos que integra la muestra, retrata a una familia, donde está el padre y los tres hijos; y luego, aparece una segunda foto tomada en el mismo lugar pero 30 años después, donde está el padre y un hijo, faltan los otros dos. Esto, esta ausencia plasmada, posee una fuerza mucho mayor que si estuvieras viendo una foto donde se los están llevando. APU: Claro, es que ahí aparece el problema de la representación, qué se hace visible, qué no; si el horror de la imagen es necesario o no. Problemas que la imagen no soluciona, sino que expone al ser difundida, creada. EJ: Sí, y esto nos lleva a discusiones donde hay muchos que sostienen “no se puede representar el horror de cualquier manera”. La cual no es mi postura, porque creo que desde el punto artístico, literario se puede representar de mil maneras. Si uno quiere hacer una historieta con Auschwitz, por más de que sea el hecho más tremendo, horrible, horroroso, se puede hacer una historieta. Entonces, no es el rechazo total por las imágenes, como hubo en su momento con las fotos de Auschwitz, sino un criterio más político de lo que se quiere mostrar y por qué. Yo prefiero una cierta sobriedad que te estimule a pensar, a recomponer todo lo que falta ahí, que un exceso de información que sigue siendo siempre limitado, porque el horror no lo mostrás ni torturando a alguien delante del público. En esa opción, yo me inclino por la primera, pero es un tema que también se seguirá discutiendo.